Incollo qui sotto un’intervista uscita sul settimanale Carta nel novembre del 2009. Ci mancherà

Luciano Gallino è uno dei più noti e prestigiosi sociologi italiani. Dagli anni ’50 ha collaborato con l’ufficio studi dell’Olivetti, struttura di ricerca aziendale inedita in quel periodo in Italia e diretta per anni da Paolo Volponi. Docente all’università di Torino ha recentemente pubblicato per Einaudi «Con i soldi degli altri. Il capitalismo per procura contro l’economia». Altre pubblicazioni, che hanno segnato in profondità il dibattito scientifico recente, sono «La scomparsa dell’Italia industriale», del 2003, «L’impresa irresponsabile», [che ha descritto lucidamente i caratteri dell’economia finanziarizzata e le premesse della crisi], del 2005, e «Tecnologia e democrazia. Conoscenze tecniche e scientifiche come beni pubblici», del 2007. Lo raggiungiamo nella sua casa di Torino per una conversazione sulla situazione del lavoro e sulla sua recente presa di posizione in favore dell’introduzione del reddito di base.

Nel suo ultimo libro, «Con i soldi degli altri», lei, nel parlare della crisi e degli effetti distruttivi dell’attuale modello economico, individuava uno spiraglio: la possibilità che la crisi portasse ad una revisione del senso comune, il venir meno della fiducia nel mercato così come si è configurato. A che punto siamo rispetto a questa possibile revisione?

Ha l’impressione che siamo un po’ più indietro rispetto a qualche mese fa, quando uscì il libro. Giusto un anno fa, subito dopo il crollo di grandi banche sono state formulate delle critiche nei confronti della mitologia neoliberale anche da parte di protagonisti di quel campo: economisti e responsabili di grande istituzioni finanziarie. Molte di quelle osservazioni e proposte formulate appaiono rientrate, non se ne parla più. L’attività finanziaria, prevalentemente speculativa, la crescita insensata dei titoli di borsa – in realtà è una forma di inflazione – hanno ricominciato ad affermarsi con grande vigore e le prospettive di una regolazione seria, incisiva del sistema finanziaria mi paiono molto più remote di quando il libro fu pubblicato.

Sempre nel suo libro, lei cita Jeff Faux, uno studioso americano che ha pubblicato “La guerra di classe globale”, ricordando come in Italia analisi del genere, che traggono spunto dalla divisione di classe, semplicemente non avrebbero inizio. Lei invece, che non proviene dalla tradizione marxista, descrive nitidamente le gesta della “classe globale transnazionale”. Chi proviene dall’esperienza marxista le analisi sulle dinamiche di classe sembrano averle ripudiate. Che succede nel dibattito politico economico italiano?

E’ successo che gran parte della sinistra, a parte qualche eccezione largamente minoritaria, ha messo da parte tutto quello che di importante e di contemporaneo c’era nella loro tradizione, a cominciare dal fatto che esistono le classi sociali, esistono oggi più che mai, esiste il conflitto di classe, che non è quello che vediamo nelle manifestazioni e nelle piazze, ma che è interno all’economia, alle imprese è più vivo e più importante che mai. Dopo l’89 la sinistra nel tentativo di dimenticare il peggio della propria storia ha dimenticato anche il meglio, i fondamenti critici politici del socialismo. E’ stato una sorta di suicidio di una grande tradizione a cui hanno dato contributi importanti i discendenti della sinistra.

Lei è noto per i sui lavori scientifici nel campo della sociologia economica. Pochi sanno che lei ha anche tradotto un’opera americana letteraria di grande valore come L’Uomo invisibile di Ralph Ellison, un nero che si mostra solo per come i bianchi vorrebbero che apparisse. Usando questa metafora dell’Uomo invisibile nel campo del lavoro, le domando il lavoro, appunto, come si rappresenta oggi? Sembra che vi sia una certa opacità che impedisce di descriverlo, di vederne resistenze ed evoluzioni. Da che parte iniziare per uscire dall’invisibilità?

Intanto bisognerebbe ricominciare con indagini e ricerche domandandosi com’è la situazione nel mondo globalizzato invece che trastullarsi con mitologie come quelle neoliberali che comprende anche l’idea di una scomparsa del lavoro salariato che invece non è mai stato tanto abbondante come oggi. Erano qualche centinaio di milioni 30 anni fa, ora sono miliardi perché l’emergere di paesi industriali come Brasile, India e Cina ha fatto sì che la massa di lavoratori salariati si sia enormemente ampliata. Una grandissima parte di questa massa percepisce salari miserabili, le valutazioni dell’Organizzazione internazionale del lavoro – organizzazione che misura molto le parole – sono terribili. Un miliardo e trecentomila salariati pur lavorando non guadagna più di 2 dollari al giorno, e quindi non abbastanza per mantenere se stessi e i propri familiari. Il lavoro ha un importanza enorme nel mondo contemporaneo, ma va rappresentato nel modo adeguato. Bisognerebbe approfondire un po più spesso il fatto che le drammatiche condizioni di lavoro di un miliardo e mezzo di lavoratori non sono dovute alla povertà iniziale di un paese che si è recentemente industrializzato, ma sono l’esito di precise ed intenzionali politiche industriali e del lavoro che hanno fatto tutto il possibile per tenere bassi i diritti e i redditi dei lavoratori dei paesi emergenti. In questo modo si esercita una forte pressione sui diritti e i redditi di quei 600 milioni di lavoratori dei paesi che grazie al welfare godevano e godono di diritti e salari più sostanziosi. Questo è una dei temi centrali della politica: fare in modo si sviluppano e crescano i redditi i diritti dei lavoratori dei paesi del sud del mondo, per difendere i nostri. Invece, con la favola della competitività, si insiste per peggiorare le condizioni da questa parte del mondo come se i nemici fossero i competitori, gli altri lavoratori.

Ad una società industriale corrispondeva un tipo di lavoro fordista, ad una finanziarizzazione dell’economia che tipo di lavoro corrisponde?

Dobbiamo tener presente contemporaneamente la situazione internazionale e le caratteristiche specifiche del nostro paese. L’Italia si è trastullata per diversi anni con l’idea del post industriale: il turismo, l’economia della conoscenza, che non ho capito bene cosa fosse, i beni culturali ecc…: tutte cose importanti bene inteso, ma l’idea era che potessero sostituire l’imponente base industriale del paese. Nove decimi dei commentatori non hanno presente che molti servizi nascono dal fatto che le industrie, che prima li incorporavano, le hanno esternalizzati – come l’informatica, la logistica, la gestione personale ecc…-, e comunque una domanda imponente di servizi proviene dalla produzione di merci. Per questo non si può contare sui servizi come se fossero estranei all’industria. Con la finanziarizzazione del economia, il potere dispotico della borsa, le imprese danno molto importanza all’aspetto finanziario della propria attività trascurando investimenti nei fattori produttivi propriamente detti. Nel caso italiano ci sono dei fattori che peggiorano il nostro problema, perché le imprese italiane continuano ad utilizzare, per le trasformazioni malamente imposte sul mercato del lavoro, manodopera con qualificazione medio o bassa o quindi con scarso valore aggiunto per ora lavorata. Largo impiego di manodopera poco qualificata vuol dire scarso interesse alla formazione. Alla scadenza del contratto possono assumere un altro formandolo in 2 settimane, non c’è bisogno di investire migliaia di euro per la formazione come fanno tedeschi e francesi. Abbiamo un mercato del lavoro che si è voluto riformare volendo favorire le vocazioni negative delle imprese.

La sua recente presa di posizione in favore del reddito di base pensiamo sia importante perché apre il dibattito su questo tema. Quali il motivi di fondo della sua presa di posizione?

La letteratura sul tema si è notevolmente accresciuta in questi ultimi anni, le proposte presentano degli approfondimenti sulla questione che dieci anni fa non erano presenti. Ma poi ci sono delle ragioni di fondo che le statistiche, purtroppo, illustrano ogni giorno e impongono, quantomeno, di discutere su forme di reddito non legate al lavoro. Il lavoro che c’era fino al 2007 non tornerà più: avremo un gran numero di disoccupati di lunga durata – senza lavoro, non per qualche mese, ma per 3 o 4 anni prima di trovare un lavoro decente -, un gran numero di giovani senza nessun reddito perché in Italia, diversamente da altri paesi come la Francia gli armonizzatori sociali paradossalmente riguardano solo chi il lavoro l’ha avuto, e una quota di persone, che potrebbe diventare molto importante, che il lavoro non lo troveranno mai più. L’Ocse dice la disoccupazione, per quanto riguarda il nostro paese aumenterà fino al 2011. Di qui l’importanza di sostegno al redditto non legato al fatto di aver avuto un lavoro. Ci sono molti pro e contro in questa proposta, il problema è complesso perché la situazione si sta facendo drammatica: le persone senza redditto diverranno molto numerose e questo fatto oltre ad essere iniquo, pone le premesse per conflitti sociali in accrescimento.

La sua presa di posizione ha però sorpreso: nella vecchia catalogazione, presente a sinistra, tra «lavoristi» e «redditisti» lei, teoricamente, viene catalogato tra i primi, eppure fa propria una proposta che contraddistingue il secondo filone. Lei così scompiglia le carte…

I motivi gli ho già ricordati; siamo di fronte ad una situazione nuova che esige interventi di nuovo genere. Vi sono studiosi progressisti e di sinistra, che esaminando piuttosto a fondo le ragioni del redditto di base sono perplessi perché ritengono che sarebbe più importante, come difesa della sicurezza dei lavoratori, l’affermazione di un lavoro per tutti, e quindi il lavoro prima del diritto al redditto. Ci sono pro e contro: un aspetto importante del reddito di base, da tenere presente, è che   dovrebbe liberare le persone dall’assillo di trovare un lavoro comunque, accettare qualsiasi cosa gli venga offerto a prescindere dalla sua preparazione, e anche se insufficiente per i bisogni famigliari. Il reddito di base dovrebbe assicurare margini di libertà nella scelta del lavoro e il diritto di poter scegliere, va discusso in parallelo al fatto che il diritto al lavoro andrebbe assicurato prioritariamente. Un fatto interessante degli ultimi anni è che, soprattutto in Germania, nel sindacato si ragiona di questo e anche in Italia c’è qualche segno di attenzione. La situazione è tale da mettere in gioco convinzioni radicate che hanno molte buone ragioni, ma che vanno confrontate con altre buone convinzioni.

Quali sono le connessioni tra il reddito base e il sistema fiscale?

Un problema tipicamente italiano che è l’enorme tasso di evasione fiscale: se tutti pagassero le tasse avremmo intorno ai 35-40 miliardi di euro in più da destinare alle pensioni, al redditto, allo stato sociale. Intanto va detto che il redditto di base non condizionato dovrebbe essere in buona parte finanziato dalle risorse oggi impiegati per gli armonizzatori sociali perché sostituirebbero tutte le misure attuali come la cassa integrazione, la cassa integrazione straordinaria, i prepensionamenti ecc…, in pratica una riorganizzazione dei provvedimenti che già ci sono. L’evasione fiscale così elevata complica anche il discorso sul redditto di base: se vi fossero i livelli di evasione fiscale dei paesi europei, non solo ci sarebbero più soldi, ma la proposta di aumentare le aliquote Irpef dell’1 o del 2 per cento, sopra un certo reddito, avrebbe un certo senso e sarebbe accattata se le pagassero tutti. Il problema dell’evasione fiscale è doppio: ruba capitali al benessere collettivo e rende maldisposti gli onesti a sopportare ulteriori sacrifici.

In Lazio e in Campania forme di reddito di base sono già operativi, In Friuli Venezia Giulia invece il reddito di base è stato revocato dalla giunta di centrodestra in favore di provvedimenti sul welfare discriminatori nei confronti degli immigrati.

E’ uno dei punti in discussione anche nei paesi in cui la cultura del disprezzo dello straniero ha radici meno forti rispetto a qui: si tratta di concedere il diritto al reddito a chi è o meno cittadino. Per far fronte a questa questione occorre vedere quali sono i percorsi per concedere la cittadinanza a chi è nato in Italia, parla italiano con inflessioni dialettali, ma non ha la cittadinanza per il colore della pelle o il cognome «strano». Questo dovrebbe essere uno dei punti principali del dibattito sul reddito di base.